‘Leaving Neverland’-instruktør i Danmark svarer på kritik: »Det er alt sammen løgne«

‘Leaving Neverland’-instruktør i Danmark svarer på kritik: »Det er alt sammen løgne«
Michael Jackson og Wade Robson i 'Leaving Neverland'.

INTERVIEW. Da den prisvindende dokumentarinstruktør Dan Reed mødtes med Wade Robson og James Safechuck i februar 2017, vidste han ikke, hvad han skulle forvente. Han var ved et tilfælde faldet over de anklager, som de første gang stod frem med i 2013, om at Michael Jackson skulle have misbrugt dem, fra de var henholdsvis 7 til 14 og 10 til 14 år gamle.

Han vidste ikke, hvor meget de ville fortælle, eller om han overhovedet ville tro på dem. Men den britiske dokumentarist fandt dem overbevisende.

Han brugte tre dage på at interviewe Robson, to dage med Safechuck. Derefter fulgte op mod et års research, som skulle bestyrke deres vidnesbyrd og sikre deres troværdighed. Heller ikke her fandt Reed noget, som kunne så tvivl om deres oprigtighed.

Grunden til, at ‘Leaving Neverland’ alligevel er blevet stærkt omdiskuteret, er i særdeleshed fremgangsmåden, idet filmen nærmest udelukkende fokuserer på Wade og James’ udsagn foruden deres familiers, som Reed indhentede senere i processen.

Reed har modtaget trusler, lige siden filmen blev udtaget til Sundance Film Festival i januar. Michael Jackson-boet har sagsøgt HBO for 100 millioner dollars og skrevet et 10 sider langt brev, som har til formål at så tvivl om Wade og James’ troværdighed. Og Michael Jackson-fans har lejet reklameskilte på busserne i London under sloganet: »Fakta lyver ikke. Mennesker gør«.

Eller som Dan Reed siger, da vi møder ham i København i forbindelse med danmarkspremieren på filmen under CPH:DOX: »Fakta lyver ikke. Pædofile gør«.

Vi fik 30 minutter med instruktøren og valgte at udnytte dem til at få svar på nogle af de kritikpunkter, som er blevet fremsat over de seneste måneder.

Ville ikke risikere sit eget ry

Jeg synes, at filmen var meget kraftfuld og overbevisende, men den rejser også en masse spørgsmål. Hvorfor besluttede du at gå videre med disse anklager, baseret udelukkende på to vidnesbyrd og uden hårde beviser?
»Der er masser af beviser, som bestyrker deres vidnesbyrd og allerede er ude. Det, der er under diskussion, er måden, historien bliver fortalt på. Nemlig med udgangspunkt i de to familier – uden at tilføje alt det bestyrkende bevismateriale, som jeg fandt under min research.

Det er udelukkende, hvad der skete bag dørene i soveværelset, der er på spil. Resten er ganske veldokumenteret gennem video- og fotografimateriale: Det faktum, at Wade og James begge havde forhold til Michael Jackson og var i hans selskab. Jackson-boet benægter heller ikke, at Wade og James var Jacksons ledsagere. De benægter heller ikke, at han tilbragte nætter med små drenge i sin seng. Alt det er hævet over enhver tvivl.

Diskussionen handler i stedet om, hvorvidt man tror på Wade og James, når de siger, at de blev misbrugt af Jackson. Og hvilke beviser har vi så for det? Der er en del beviser fra Jacksons husholdning, der allerede er til citat. Hvis man ser på Blanca Francia, Ralph Chacon og Charlie Michaels (Jacksons tidligere ansatte, red.). De så nogle mistænkelige ting, for eksempel Michael nøgen med børn«.

Sponsoreret indhold
Lauryn Hill, Suspekt, Minds, Mø og mange flere
Årets Fredagsrock program er ude – og det er spækket med store, strålende stjerner fra ind- og udland. Se hele den vilde musikplakat her.
Tivoli

‘Leaving Neverland’-instruktør Dan Reed under Sundance-festivalen i januar, hvor filmen fik verdenspremiere. (Foto: Jerod Harris/Getty Images))

Hvorfor valgte du ikke at inddrage dette materiale i filmen?
»Af adskillige grunde. Når du har et barn, der siger ‘Michael stak sin pik ind i min mund’, så har du ikke brug for en stuepige, der siger: ‘Jeg tror, jeg så dem nøgne sammen i badet’. Det er en anden kategori af øjenvidneberetninger. Desuden talte en masse af de mennesker, der vidnede og udtalte sig under de tidligere efterforskninger og retssager, også med medier på daværende tidspunkt – og mange af dem tog imod penge. Så selvom jeg mener, at deres udsagn er troværdige, så er de mærket af alle skandalerne, sensationerne og pengene fra de andre runder i denne historie.

Jeg var nødt til at vide, at de talte sandt, fordi jeg selvfølgelig ikke havde tænkt mig at risikere mit eget ry på en historie, jeg ikke troede på. Mit researchhold og jeg gjorde os meget umage med at dykke ned i de mange sager og interviewede blandt andet efterforskere«.

Journalistens ansvar

Talte du også med nogle af de personer, som var til stede på Neverland-ranchen under samme årrække som Wade og James, da de var børn?
»Jeg spiste middag med Jason Francia, som er stuepigens (Blanca Francia, red.) søn, og som blev misbrugt og siden blev betalt for sin tavshed. Jeg kunne ikke få fat på Jordan Chandler (hvis familie indgik et forlig med Jackson efter misbrugsanklager i 1994, red.) eller Gavin Arvizo (hvis anklager var genstand for 2004-2005-retssagen mod Jackson, red.). Og så var der andre børn, nu voksne, som gjorde det klart, at der aldrig skete noget, blandt andre Macaulay Culkin og Brett Barnes«.

Ønskede du ikke at tale med Macaulay og Brett i forbindelse med Wade og James’ nye anklager?
»Nej, for hvis man tænker over det, så har man Wade og James, som hævder, at de blev voldtaget. Det faktum, at en anden person ikke blev voldtaget, betyder ikke, at det ikke er sandt. Macaulay og Bretts historier overlapper med Wade og James’, men de fandt ikke sted samtidig.

Sponsoreret indhold
Læs mere hos Yousee
Læs mere hos Yousee
Yousee

Michael holdt alle sine små drenge adskilt, så der ikke var nogen andre til stede i soveværelset. Der var aldrig gruppesex, selvom Michael talte med Jordan Chandler om at have sex med Brett. På den måde er det lidt meningsløst at snakke med nogen, der siger, ‘han rørte mig aldrig’. For det er muligt. Michael Jackson behøvede jo ikke at misbruge hver eneste lille dreng, han mødte, for at have misbrugt nogen«.

Vi får ikke Michael Jackson-familiens svar på anklagerne i filmen. Er det ikke en journalistisk forpligtelse også at præsentere den anden side af sagen?
»Hvis du tænker over, hvad det rent faktisk er, vi taler om, altså seksuelle overgreb, som har fundet sted bag lukkede døre, så er mit svar som journalist at tale med alle dem, der rent faktisk kunne have direkte kendskab til overgrebene. Man har ikke noget ansvar som journalist – og det giver ingen mening som journalist – at snakke med nogen, der ikke har noget kendskab overhovedet til disse gerninger.

Det har ikke nogen validitet i en sag omkring noget, der skete i det skjulte mod et specifikt individ, som den anden person ikke har noget direkte kendskab til«.

Bag lukkede døre

Men er det ikke en bjørnetjeneste for filmens argumentation, at du helt udelader de her personer, som ville have noget andet at fortælle?
»Man har brug for personer med information i en journalistisk historie. De her mennesker har ikke nogen information omkring, hvad der skete bag de lukkede døre. Så hvorfor skulle de være relevante?

Jackson-boet og hans lejr har været ude med en masse bullshit, som udelukkende er løgne. Ingen af de fakta, som de har fremhævet, der modsiger Wades oprigtighed, hans troværdighed, historierne om Cirque du Soleil og hans bog. Det er alt sammen løgne, hvad end de er bevidste eller ej.

Lad os bare kalde det falsk information«.

Bør vi så ikke blive præsenteret for nogle beviser, der siger, at det er falsk information?
»Vi har beviser. Jeg har set alle de ting igennem, som de har sagt. De har ikke set filmen, men de skriver alligevel et 10-sider langt brev til HBO, der hævder dit og dat, men hvor alting er falskt. Tænk over, hvad den slags siger om Jackson-lejren og deres forhold til sandheden, når de skriver en stærkt ladet udtalelse om noget, de end ikke kender til«.

Hvad tænkte du så, nu hvor Michael Jackson ikke længere kan forsvare sig selv…
»Jamen, han er med i filmen«.

Men der forsvarer han sig ikke mod de nye anklager, som Wade og James først udlagde efter hans død.
»Jamen, de (Jackson-lejren, red.) har sagt de samme ting i årevis. Advokaterne har sagt, ‘det er løgn, han er uskyldig, hvor vover du?’. Og det er også, hvad Michael selv siger: ‘Jeg ville aldrig skade et barn, jeg ville aldrig skade et barn’. Og jeg er sikker på, at han ville sige det samme den dag i dag, hvis han stadig var i live.

Sponsoreret indhold
Læs mere hos Yousee
Læs mere hos Yousee
Yousee

Så vi har inkluderet hans benægtelser, og vi har inkluderet Jackson-lejrens synsvinkel. Vi har ikke interviewet personer, der ikke havde direkte kendskab – overhovedet – til, hvad der faktisk foregik. Det ville ikke give mening«.

Har set mailen

Du nævner, at du fandt en masse beviser, der bestyrker anklagerne i filmen i din research…
»Særligt, at ingen er uenige omkring det faktum, at han sov med drenge. Hvad troede folk, der foregik nat efter nat efter nat med så mange forskellige små drenge? Hvad ville du tænke, hvis det var en mand på din gade, der hver eneste nat tog en ny dreng med sig hjem og sov sammen med ham?«

Hvad tænker du så om de påstande, der sår tvivl ved James og Wades’ motiver. Med Robson, der angiveligt fik afslag på et job fra Jackson-boet og…
»Det er ikke sandt! Boet ved, at der ikke er nogen medier, der kan få adgang til den korrespondance. Så du tager deres ord og accepterer det som sandhed. Hvorfor gør du det? Har de ikke en kæmpemæssig interesse i at lyve?«

Men nu er der jo en del personer, der hævder, at Wade og James også kunne have haft lignende motiver?
»Ikke en del personer. Kun et par tusind fans og Jacksons organisation. Jeg har set den mail, hvor Wade siger nej til jobbet. Og det er en mail, der kom efter al den anden dialog, hvor han har været frem og tilbage og ikke vidst, om han kunne klare jobbet eller ej. Så skriver han til John Branca, mener jeg, eller en af de andre ledere af boet, og han siger: ‘Hør, jeg kan ikke klare det, og jeg er nødt til at trække mig. Jeg er meget ked af det’. Så det, de siger, er en løgn, der er designet til at underminere Wade«.

Et vendepunkt

Wade var meget overbevisende, da han vidnede på Michael Jacksons vegne. Nu er han meget overbevisende igen. Er der ikke en mulighed for, at han ikke taler sandt?
»Nej! Wades historie er, at han blev forført af Michael Jackson som barn. Han blev forelsket i ham, og han havde et forhold som, lige så modbydeligt som det lyder, var sammenligneligt med et konsensualt forhold mellem voksne. I mange år tilbad han denne mand. Det bånd varede helt ind i voksenalderen, som det ofte gør med ofre for børnemisbrug.

Da han så var voksen, i en alder af 22… [vidnede han på Jacksons vegne igen, red.]. Han elskede Michael, og han kunne ikke klare at se ham komme i fængsel. Han troede, at det, han havde med Michael, var anderledes fra, hvad Gavin (Arvizo, Michael Jacksons anklager i 2004-2005-retssagen, red.) havde med ham.

Han ville redde Michael, det var han meget klar omkring. Det er først årevis senere, at han når til en erkendelse, et vendepunkt i sit liv, hvor han forstår, at det seksuelle forhold, Michael havde med ham, var misbrug. Man bygger sit liv op omkring en løgn. Hele ens barndom er en løgn. Man lyver for alle.

Efter et stykke tid begynder man at gå i opløsning psykologisk. Og det var, hvad der skete med Wade og James. Wade havde intelligensen til at indse, at når han kiggede på sin egen lille dreng… at hvis Michael havde gjort de samme ting mod hans dreng, som han gjorde mod ham selv… at det var en dårlig ting.

Sponsoreret indhold
Læs mere hos Yousee
Læs mere hos Yousee
Yousee

Så jeg mener, at det er en meget overbevisende og troværdig historie. Der er en logik i den«.

Falske fakta

Du sagde, at du kiggede på breve, hvor Wade afslog jobbet fra boet. Hvorfor valgte du ikke at inkludere det i filmen?
»Fordi det er en bullshit anklage. Hvis jeg brugte hele filmen på at afsløre åndssvage anklager, hvilken dokumentar ville det så være? Og desuden – hvem i alverden ville vælge den her måde til at få hævn over nogen, der gav en afslag på et job?

Wade havde ikke brug for at lave Cirque du Soleil-jobbet. Han koreograferede Britney Spears, da han var 14 og ‘NSYNC på verdens største verdensturné nogensinde for et popband, da han var 17.

Jeg får så mange spørgsmål fra journalister, der blindt tror på alt, hvad boet og fansene siger. Det er latterligt, og folk er nødt til at begynde at tænke selv: ‘Er det her psykologisk troværdigt?’ Ville du eller nogen, du kender, gå på tv og tale om Michael eller en anden voksen, der stak sin pik i munden på dig, da du var syv, og så få din mor til at gå på tv og sige: ‘Jeg afleverede mit barn i hænderne på en udnyttende pædofil, fordi jeg troede, han var fantastisk. Og så blev han voldtaget i syv år’?

Der må være nemmere måder at blive berømt og tjene penge på«.

Michael Jackson sammen med Wade Robson (nederst til venstre) og hans mor, far og søster (Foto: Wade Robson archive/Amos Pictures )

Endnu en påstand, som boet er kommet med, er, at Wade i 2016 vidnede om, at han havde mødt James i 2014 (Reed har i et tidligere interview udtalt, at de først mødtes rigtigt under Sundance-festivalen i år, red.). Ville det ikke påvirke deres troværdighed som uafhængige vidner?
»Igen, de har ikke set filmen. Jeg tror, at de refererer til en artikel i en amerikansk publikation, der undlod at inkludere, hvad jeg faktisk sagde, hvilket var, at de mødtes, da de var børn, og da de havde frokost i 2014 under et superviseret møde med deres advokater. I alle andre interviews siger vi det, så der er ikke nogen, der har skjult noget. Det er bare, fordi de har fremhævet én artikel, der undlod den del af mit interview. Og så har de brugt det til at skabe uægte, falske fakta. Men de mødtes altså under et superviseret møde, hvilket er det, jeg har sagt i alle andre interviews«.

De har haft den samme advokat i seks år. Er der ikke en mulighed for, at de kan have tilpasset deres historier?
»Nej! Hvis du opdagede, at en advokat koordinerede historier… folk gør ikke den slags i den virkelige verden. Det er, som om Jackson-boet forsøger at skabe den her gifte stemning omkring Wade og James, og så gentager alle de journalister, der taler med mig, de her ting uden at tænke over det. De måtte ikke kommunikere med hinanden på nogen som helst måde. Både Wade og James gav vidneforklaringer, inden de mødtes som voksne til den frokost. Så skulle de have fundet på det her vrøvl, da mødtes som børn. Det giver ingen mening«.

Hvad vidste familien?

Efterlader det ikke filmen sårbar for kritik, at du har valgt ikke at inkludere al den information, du giver mig nu?
»Nej. Min film er ikke et forsvar mod usandfærdige og bedrageriske beskyldninger, som boet har fremlagt i årevis. Det er historien om to familier.

Vi er i Metoo-æraen. Lad os vise, at når mennesker, der er blevet udsat for børnemisbrug, kommer frem, så bliver de også hørt. Vi skal evaluere deres historier. Vi tror ikke bare på, hvad personer siger uden at stille spørgsmålstegn. Men børnemisbrug sker. Det er en rigtig ting.

Folk forstår det ikke, og det er det, den her film handler om. Den handler ikke om Michael Jackson. Men Michael Jackson brugte al den her tid sammen med børn. Tror du seriøst på myten om, at fordi han ikke selv havde en barndom, så opførte han sig som et barn? Det giver ingen mening, men folk har bare slugt det uden at stille spørgsmål«.

Tror du nogensinde, at man kan finde nok bevismateriale til at dømme Michael Jackson i en retssag?
»Jeg tror, at han ville blive dømt uden nogen tvivl overhovedet, hvis det her havde ledt til en straffesag.

Jeg er ked af, at han er død, for jeg ville have elsket at se ham forsvare sig mod Wade og James i retten. Det bedste, de kan gøre nu, er at slæbe boet i retten og sige: ‘I vidste det’. Vi havde ikke kapaciteten til at bedømme, hvorvidt John Branca eller nogen andre i boet vidste, at børnemisbrug fandt sted.

Michael Jackson sammen med Jimmy Safechuck. (Foto: Stephanie Safechuck archive/Amos Pictures)

Man er nødt til at stille spørgsmålet: ‘Hvad vidste familien, og hvornår vidste de det? Hvad troede de virkelig, der foregik? For hvis Michael Jacksons brødre, som er blevet interviewet for nyligt, siger, ‘vi kendte vores bror Michael’, så burde de også have vidst, at han misbrugte børn.

Jeg kender de her to ofre. Jeg kender ikke Jackson, jeg har aldrig mødt ham. Men jeg kender Wade og James ganske godt. Og jeg har åbenlyst arbejdet rigtigt hårdt på at prøve at finde noget, der kunne kaste tvivl over deres anklager«.

Og du kunne ikke finde noget i din researchproces?
»Ikke en eneste ting.«

Hvad gennemgik du helt præcist? Du sagde, at du talte med efterforskere?
»Jeg gennemgik masser af aviser. Igen, mange af de her mennesker ville ikke tale med mig… men deres udtalelser er på citat. De har givet vidneforklaringer under ed, udsagn i retten og til efterforskere. Og udtalelser i pressen også. Det, de så, er velkendt«.

Juryen blev narret

Gjorde det indtryk på dig, da du begyndte på projektet, at Michael Jackson allerede var blevet frifundet i to retssager, og at FBI heller ikke havde fundet noget i deres efterforskning?
»Nej, og han blev kun frifundet én gang. Den første gang gav han en 13-årig dreng 20 millioner dollars. Hvorfor skulle han gøre det? Det er i sig selv nærmest et bevis på, at han havde noget at skjule. Han blev frifundet i en retssag, der i mine øjne var et justitsmord.

Jeg mener, at bevismaterialet mod Jackson var ganske godt. Og Gavins historie var meget overbevisende. Juryen var ikke enig, fordi Jacksons advokater fik hele retssagen til at handle om drengens mor. De miskrediterede moren og sagde, at hun var en opportunist, der kun gjorde det for pengene. Selvom det var en straffesag, og der aldrig var tale om skadeserstatning. Det kunne ikke have handlet om penge.

Juryen blev narret, ligesom pressen bliver det nu«.

Mange af dem, der kritiserer filmen, er partiske, som du har sagt. Men kunne det omvendte argument ikke blive fremført her? At Wade og James også står til at kunne tjene godt på filmen?
»Under hvilke omstændigheder ville de kunne tjene penge? De tjener ikke penge på filmen«.

Der bliver vel mulighed for at deltage i lukrative interviews og indgå bogaftaler, eksempelvis?
»
Nej, de kommer aldrig til at tage penge for interviews eller noget i den stil«.

Men det kan måske være gavnligt for dem at vinde offentligheden over på deres side, når de går videre med deres appelsager?
Den kommende appel bliver vurderet af en dommer. Mener du, at det amerikanske juridiske system er fejlbarligt, fordi dommerne for let bliver påvirket af det, de læser i medierne? Hvis sagen ender i retten, ville de kun tjene penge ved at vinde, og så har juryen eller dommeren jo sagt, at deres historier er sande«.

Tror du, at vi kommer til at se flere personer stå frem i kølvandet på filmen?
»Det gør jeg. Jeg tror ikke, det sker lige med det samme. Det er en skrækindjagende ting at gøre – at sige, at alt, du nogensinde har sagt, er løgn. At sige det til din mor, din far, dine venner. Det er virkelig vanskeligt for ofre for børnemisbrug at bryde deres tavshed. Hvad end det drejer sig om Michael Jackson eller din onkel. Hvis du siger det til din far, så slår han din onkel ihjel, ellers ryger din onkel i fængsel, og så bliver din mor ked af det, fordi hendes bror skal i fængsel.

Jeg tror sørgeligt nok, at størstedelen holder det for sig selv. Jeg tror, Wade ville have holdt på sin hemmelighed frem til i dag, havde det ikke været for vendepunktet med hans søn«.

Læs også: Vi har set ‘Leaving Neverland’ og undersøgt sagen selv – her er vores vurdering

Sponsoreret indhold