Gennem sit virke som aktivist og debattør har Emma Holten lært, at det er svært at forandre verden, hvis man ikke taler pengesprog.
Med sin foredragsrække ’Hvad er vi værd?’, der solgte tusindevis af billetter, ville hun også have os andre til at interessere os for nationaløkonomi, så det ikke bliver Finansministeriets embedsmænd, der får patent på sandheden om, hvem og hvad der skaber værdi.
Det er nu blevet til bogen ‘Underskud’, hvor økonomisk tænkning udfoldes og kommenteres med popsange såvel som betragtninger om, hvem der egentlig var de syge, da Britney Spears fik et sammenbrud i 2007.
Økonomi rager nemlig dig, mener Emma Holten, og det er selvomsorg at sætte sig ind i, hvem der bestemmer, hvad du er værd. Men frygt ej, for hun har skrevet en økonomibog, der inviterer alle nysgerrige mennesker til at udfordre vanetænkningen omkring værdi.
I indledningen til din bog bliver jeg introduceret til idéen om, at jeg som kvinde er en underskudsforretning for samfundet, også selvom jeg har et arbejde. Hvad er det for noget og hvem mener det?
»Ud fra etableret økonomi, så er den eneste måde, et menneske skaber værdi på, ved at gå på arbejde og betale skat.
Der er kvinder bagud, fordi de ofte arbejder i den offentlige sektor til lavere løn, fordi de ofte arbejder deltid, og fordi de får børn, går på barsel og passer børnene mere, end mange mænd gør.
Jeg bruger ikke det citat, fordi jeg er enig, men for at vise, at den måde, som vi tænker værdi på økonomisk og politisk, er ret snæver.
Kan det passe, at det ikke skaber værdi, at du eksempelvis arbejder frivilligt på et koncertsted? Er sammen med dine børn? Drikker øl med venner?
Alt det ses som tid, du tager fra rigtigt, værdiskabende arbejde. Jeg kæmper med den her bog for, at vi udvider vores værdibegreb. Ellers ender vi et sted, hvor vi ikke laver andet end at arbejde«.
Hvad er de vigtigste ting i dine øjne, som ikke er noget værd ifølge økonomer?
»Jeg tror, at det absolut vigtigste, som ikke bliver anset som værdifuldt i moderne økonomisk tænkning, det er fritid og nærhed med andre mennesker.
Det kan være din familie, kæreste, venner, dig selv. Din mulighed for at se en film, tænke dig om, tage en lur. De ting bliver ikke anset som noget, der er brug for, men en luksus. Det tror jeg er en af årsagerne til, at vi ser et konstant træk væk fra de ting. Fordi vi ikke kan opgøre deres værdi.
Jeg er kronisk syg. Der bliver draget omsorg for mig, og når jeg får den omsorg, er den dyr. Lige nu betaler det sig, fordi jeg arbejder. Men på et tidspunkt bliver jeg måske så syg, at jeg ikke kan arbejde. Så ville en hardcore økonom nok sige, at jeg lige så godt kunne være død, for her har vi passet dig og ikke fået en skid ud af det«.
Britney Spears’ store sammenbrud i 2007, der førte til hendes lange formynderskab, nævnes også i bogen. Hvad har Britney med økonomi at gøre?
»Vi har en eller anden idé om, at det, der tjener penge, har værdi og er hævet over enhver kritik. Og jeg vil gerne vise, at mennesker som udelukkende følger pengenes drift, kan hive værdi ud af samfundet ved at knække mennesker som Britney Spears.
I 2007 var der konsensus om, at Britney, hun var sindssyg, og det var godt, hvis man ikke var som hende. Der var ingen, der spurgte, om alle de paparazzier, der stod omkring hende og filmede hende, mens hun havde det så dårligt, var sindssyge, for de gjorde jo bare deres arbejde.
Der var ingen, der stillede spørgsmålstegn ved pladeselskabet, der havde redet hende som en mare og presset hende til at udgive album efter album, for de tjente jo penge.
Der var ingen, der stillede spørgsmålstegn ved hendes familie, der fra hun var 11 havde udnyttet hende økonomisk, for de fik også penge ud af det«.
’Underskud’ blander genrer, referencer og fortælleformer. Der er idéhistorie, personlig fortælling, citater fra popstjerner, lidt økonomilære. Hvilken type bog synes du selv, du har skrevet?
»En bog jeg selv gad læse. Kapitlerne er korte, der er billeder, jeg bruger popkulturen og mig selv. Jeg har gjort mig umage for, at hvis man er nysgerrig, kan man være med. Man behøver ikke en lang uddannelse«.
Det er ikke et akademisk værk?
»Nej. Men man skal heller ikke undervurdere folk. Jeg har lavet et foredrag kaldet ’Hvad er vi værd?’, som denne bog er baseret på, og da jeg lavede det, sagde folk »held og fucking lykke med at få folk til et foredrag om BNP og nationaløkonomi«. Guess what? Jeg har solgt 10.000 billetter til de foredrag. Det tror, at jeg mange musikere ville være tilfredse med.
Min oplevelse er, at lige netop på grund af TikTok er der også en efterspørgsel på noget dybere og mere gennemarbejdet end en explainer på 20 sekunder«.
Du citerer ’7 Rings’ af Ariana Grande. Hvor skadeligt er det her hiphop-ideal om at kunne købe »matching diamonds for six of my bitches«?
»Jeg er stor Ariana Grande-fan, men ikke så meget af den sang. Den er indholdsløs og spiller på nogle trætte troper om, at »jeg er vigtig, og min musik er vigtig, og det beviser jeg ved, at den har tjent mange penge«.
I etableret økonomi ville man sige, at Ariana Grandes evner til at købe diamanter gør hende til en god kunstner.
Jeg bruger det som en måde at henvise til diamant-paradokset, som Adam Smith introducerede, som handler om det bizarre i, at diamanter, som er ligegyldige for overlevelse, er dyre, mens vand, som er essentielt for overlevelse, er billigt. Hvorfor har hun ikke lavet en sang om at købe en masse vand og give det til et land med tørke? Hvorfor giver det ikke status?«
Hvad fik dig til at skrive den her bog? Hvor er trangen til at få os til at tænke anderledes om økonomi kommet fra?
»Penge og økonomi har altid interesseret mig.
Men jeg begyndte jo med at lave aktivisme om digitale krænkelser. Det startede med ofres rettigheder og vores muligheder for at få psykologhjælp. Der var det skideligegyldigt, at jeg kom og sagde, at det var synd for os. De spurgte, om det kunne betale sig. Jeg sagde, at det var etisk korrekt og det var de ligeglade med. Hvor hurtigt kunne vi komme tilbage i arbejde igen? Hvor mange blev uarbejdsdygtige?
På en måde er det ligegyldigt om det er klima, kunst, ligestilling eller whatever. Hvis du ikke arbejder med det økonomiske perspektiv, så kommer du ikke langt med din aktivisme. Det gik op for mig, at i politik er alting i økonomiens sprog. Da jeg så lærte økonomiens sprog, gik det op for mig, at det ikke var et sprog, jeg havde lyst til at tale«.
Hvad vil du sige til dem, der synes, at økonomi er usandsynligt kedeligt?
»Jeg skriver i indledningen, at det, at interessere mig for økonomi, er en måde at vise respekt for mig selv og de mennesker, jeg deler mit liv med.
Måske er man ung, rask og i arbejde. Men i morgen kan du få en tagsten i hovedet, og så kommer du til at interessere sig for, hvordan vi behandler handicappede i det her samfund. I morgen kan din mor få kræft, og så kommer du til at interessere dig for behandlingstider.
Det er et problem i Danmark, at vi alle synes, nationaløkonomi er kedeligt, indtil det slår os i ansigtet. Vi interesserer os for privatøkonomi, ’Female Invest’ og alt det der. Det er fint, men vi er en del af et samfund, og rigtig mange af os er afhængige af og lever, fordi omsorg udøves hele tiden.
Og bare rolig, jeg har prøvet at gøre det så sjovt som muligt«.
Er popkulturen i din bog der kun for at lokke os til at læse alt det kedelige?
»Jeg læser John Locke for research og hører Ariana Grande på cyklen hjem, og de ting hænger sammen for mig. Jeg citerer Virginia Woolf, Audre Lorde, Charlotte Brontë og Britney Spears.
Jeg interesserer mig ikke for den der superdistinktion mellem høj- og lavkultur.
Det er ikke for at narre folk, at jeg bruger popkulturelle referencer, men for at sige, at det her angår dig. Hvis du får mindreværd af ’7 Rings’, så har Ariana Grande plantet et begær efter rigdom i dig via popkulturen.
Det begær er meget vigtigt for økonomien. Det er 100 procent relevant. Hvis vi i morgen besluttede, at vi var fuldstændig ligeglade med diamanter, men vægtede fritid allerhøjest, fandt den billigst mulige lejlighed og holdt op med at arbejde fuld tid, så ville alt se anderledes ud«.