INTERVIEW. Da Pernille Fischer Christensen skulle researche til sin nye film om en familiefar under offentlig anklage for overgreb i fortiden, talte hun med et barn til en mand, der havde været centrum for en MeToo-sag.
»Jeg spurgte, hvad der havde været det værste. Barnet sagde to ting, som gjorde virkelig stort indtryk. Den ene ting var: ‘Min far gik rundt derhjemme, som om han var død’. Den anden ting var: ‘Vi kunne slet ikke kommunikere om det her, for det ville min far ikke. Vi kunne ikke komme hen til et sted, hvor han kunne sætte ord på det, for hver gang, jeg spurgte ind til det, blev det lukket ned, og så var det, som om jeg var på de andres side”
Instruktøren skutter sig lidt på den anden side af bordet.
»Jeg er så nervøs for de her interviews, fordi jeg er bange for, at det bliver barberet ned til et eller andet let clickbait-udsagn. Men jeg siger bare: Er der noget her med den evige krænkelse? Altså krænkelser, der fører en ny krænkelse med sig, der fører en ny krænkelse med sig? Et evighedshjul, som heller ikke er blevet stoppet på grund af alt det fantastiske, der er sket i forlængelse af MeToo, men som bare har fået et nyt ansigt? Hvad er det for nogle romaner og biografier, de her børn kommer til at skrive? Det er spændende at tænke på«.
Vi sidder ude foran Skuespilhuset en formiddag i maj. Så tidligt på dagen er der lukket ind til Det Kongelige Teaters gemakker, som ligesom flere andre af landets kulturinstitutioner og magtinstanser gennem de seneste små 10 års MeToo-bevægelse har kastet dets påståede krænkere på porten på baggrund af diverse advokat- og trivselsundersøgelser.
Settingen kunne derfor ikke være meget mere passende. Med ’Vores løfte’ konfronterer filmskaberen bag ’En soap’, ’En familie’ og ’Unge Astrid’ MeToo og bevægelsens konsekvenser, som tiden efterhånden har fremkaldt. Filmen er et forsøg på at nuancere samtalen og absolut ikke et bidrag til mere skyttegravstænkning, pointerer hun.
Stikker et tandlægespejl ind i MeToo
‘Vores løfte’ handler om et ægtepar bestående af den tidligere svømmestjerne og nu tjekkede tv-vært Maria (Danica Curcic) og hendes mand og tidligere træner Mikael (Lars Ranthe), hvis liv styrter i grus, da Mikael hænges ud som overgrebsmand.
Godt nok indirekte i en “fiktiv” bog skrevet af en anden tidligere svømmer, men alligevel tæt nok til, at alle kan gætte, hvem manden er. Mikael bedyrer selv sin uskyld, Maria bakker ham op, men snart ruller lavinen med store konsekvenser for alle, og Maria er tvunget til at tage hele historien om deres forhold op til revision.
»MeToo er jo noget, der har optaget mig, ligesom det helt sikkert har optaget alle andre voksne, både kvinder og mænd. Man har helt sikkert haft en: Hvor står jeg henne i forhold til det her? Hvad har jeg oplevet? Hvad synes jeg om alt det her? Hvad synes jeg ikke?«, begynder Pernille Fischer Christensen, da vi må tage til takke med et bart bord i blæsten på Ofelia Plads.
»Man startede nok med at have det sådan: Så kan de lære det! Og: Fuck, hvor er det godt! Og: One more round! Det er jo nok helt naturligt, fordi vi har ved gud været meget igennem«.
»Men der gik ikke særlig lang tid, så begyndte jeg at tænke: Nå jo, men på den anden side … og hvad er det lige, der sker derovre i Sverige? Nu er der én, (Benny Friedriksson, tidligere teaterchef for Stockholms stadsteater, red.), der har taget sit liv, og hvordan er det i det hele taget, at den her samtale foregår, og har vi nogle blinde vinkler her? Så: Kan vi tale om det her på en mere refleksiv måde, der rummer det hele? Det har været min store ambition med denne her film. Altså virkelig at prøve at stikke et tandlægespejl ind i stoffet og så sige: Hvad er det her for noget?«.
Har været hele vejen rundt
Ideen til filmen udspringer ikke af nogen specifik historie eller oplevelse, og det er ikke et indlæg i debatten, understreger hun.
»’Vores løfte’ er først og fremmest et kærlighedsdrama, og jeg er drevet af en helt basal menneskelig nysgerrighed på, hvad det er, de her mediestorme gør ved mennesker. Dem, der gennemlever dem. Dem, der står tæt på dem, der gennemlever dem. Hvad er det, de her mennesker skal igennem?«.
Hvorfor har du valgt at fortælle historien ud fra krænkerens perspektiv – eller i hvert fald ud fra de pårørende til krænkeren?
»Ja, for det er jo Maria, som er hovedpersonen. Maria er på mange måder nok den, jeg kan identificere mig med. Hun er jo de fleste af os. Altså os, der står udenfor, som på en eller anden måde er nødt til at tage stilling til det her«.
»Jeg synes, hele temaet omkring loyalitet er super spændende. Det er også spændende, hvordan Maria har været med til at skabe Mikael som mand. Altså, hvordan den måde, han har levet det at være mand på, jo også har været bakket op af hende. ‘Du er træneren, du ved alt, hvad jeg skal gøre, du er den klogeste, du er ham, alle ville have, det var mig, der fik dig, jeg erobrer manden’. Alt det der, som jo ligger i hele første del af filmen, og som vi sikkert også alle sammen kender«.
Ja, filmen berører jo det her dilemma om, hvor meget man som pårørende selv er tvunget til at ofre i loyalitet over for den anklagede.
»Helt sikkert. Maria er jo på en eller anden måde medmisbruger. Hun er i den grad med til at skabe de to menneskers historier om, hvem de er, og det er hele den fortælling, der bliver udfordret i filmen. De prøver begge to at slippe for egentlig at tage stilling til det her. Det er meget naturligt i processen. Nu er der noget her, der er voldsomt, det skal du forholde dig til. ’Nej, nej, nej, det har ikke noget med mig at gøre. Jeg fastholder min historie. Jeg kan ikke genkende beskrivelsen’«.
»Der er slet ikke plads i panikken til at gå ind og reflektere, for det vil jo have alt for store omkostninger for hende at gøre det. Det er det, filmen handler om: Hvad koster det at reflektere, og er de overhovedet i stand til at gøre det sammen, de to mennesker i det her ægteskab?«.
Med ‘Vores løfte’ ønsker Pernille Fischer Christensen at hæve sig op over metoo-debatten. Derfor vil hun ikke kommentere på konkrete MeToo-sager, og derfor har researchen til filmen primært været drevet af hendes egen trang til at forstå strukturen, mønstrene og retorikken i strømmen af de sager, som fortsat jævnligt hives frem fra skyggerne.
»Vi kender replikkerne ud og ind: ‘Jeg kan ikke genkende beskrivelsen’ etc. Men hvad ligger der bag det? Hvad må der være foregået derhjemme? Hvad har denne her person sagt til sin partner? Hvordan håndterer de det? Og det er jo meget forskelligt, skulle jeg hilse at sige. Der er nogen, der går fra hinanden, der er nogen, der begår selvmord. Der er nogen, der kan finde ud af at blive sammen i lang tid, og så sker der alligevel noget på den lange bane«, fortæller hun og fortsætter:
»Jeg har selvfølgelig talt med den anklagede, men det har egentlig ikke interesseret mig så meget. Det, der har interesseret mig, er, hvad den, der stod lige ved siden af, så. Så jeg har talt med nogle af børnene, der har været igennem det her, og med konerne. Og så har jeg læst advokatundersøgelserne og al litteratur om emnet. Jeg har virkelig været rundt i stoffet«.
»Hej smukke«
Hvad er der kommet ud af at tale med de pårørende?
»Noget af det, som var meget, meget rørende, og som gjorde virkelig stort indtryk på mig, var selvfølgelig at lytte til børnene. Og det er også der, hvor jeg tænker: Uha, uha, uha, mon ikke vi har haft en blind vinkel her?«
»For ligesom man ser i filmen, har vi en 13-årig pige, der selv står foran at åbne sig i sin seksualitet, og som pludselig skal håndtere sin fars seksualitet, hængt ud i de sociale medier. På det tidspunkt i ens liv kan alt det om sex jo være virkelig skamfuldt, og samtalen med ens forældre om det er også virkelig skamfuld. Har vi et blik for det?«
»Når vi anklager nogen, er der også en hel struktur omkring dem, der bliver rusket i. Jeg har også talt med andre, som har været igennem mediestorme, hvor børn kommer op og slås. Unge, der har fået polititilhold på gaden, fordi det er krænkende for et barn, at nogen spytter på dig på grund af dine forældre«.
Der har været meget fokus på den ene type offer, men vi har måske overset, at metoo også kræver andre ofre i skikkelse af de pårørende?
»Exactly. Det er jo super delikat at tale om, og det er også derfor, at jeg på et tidspunkt har talt med nogle af de psykologer, der håndterer sagerne. I starten var der jo ikke nogen, der anede, hvad vi skulle stille op med det her. Det var sådan: Uh, der sker noget, hvad gør vi? Og i løbet af et par år var der pludselig et helt beredskab, som firmaer kan ringe til. Nogle af dem har jeg selvfølgelig også snakket med og lænet mig op ad deres viden«.
»Det, der er så svært her, er: Hvordan definerer vi en krænkelse? Det er en oplevelse af, at dine grænser er blevet overtrådt. En følelse, en oplevelse. Som eksempel var jeg til et arrangement forleden, hvor en jævnaldrende mand sagde til mig: ‘Hej smukke’. Jeg kender ham ikke særlig godt, og jeg registrerede en dobbelthed i mig, fordi jeg er 56 år, og det er ikke så tit, at der er nogen, der siger det til mig. Så jeg syntes, at det var meget dejligt og begyndte at kvidre lidt og tænkte: Han er egentlig også meget sød«.
»Men på den anden side blev jeg lidt paf, fordi det må man jo ikke. Jeg kender nogen, der ville have det sådan: Luk røven, du skal slet ikke kommentere på mit udseende. Og man kunne også gå en anden vej: Hvorfor siger du det? Jeg ved da godt, at jeg har gråt hår, og at jeg er 56 år, det mener du jo ikke. Det er blowing in the wind, noget af det. Og her taler jeg selvfølgelig ikke om, at der ikke er nogen, der er forbrydere, for det er der«.
Men en oplevelse, som man som udgangspunkt måske ikke selv har følt som en krænkelse, kan måske ændre form, hvis andre omtaler noget lignende som en krænkelse – så kan der også være en slags framing, som spiller ind?
»Absolut. Og det er derfor, det er så konfronterende, fordi det vender hele tiden: Er det det, jeg har oplevet? Nej, det var ikke det, jeg oplevede. Jeg oplevede det sådan, jeg oplevede det sådan her. Og det er derfor, det er så svært – og derfor det også er spændende at lave film om. Man kan hele tiden vende perspektivet«.
»Den kvindelige filminstruktør«
Mennesker har vel også forskellige grænser og tærskler for, hvornår de bliver overtrådt, og så er der jo også det her argument om, at tiden spiller en rolle?
»Ja, og det er også en del af filmen. Maria har været olympisk svømmer, og der skal laves denne her biografi om hende. Hun lægger flot ud med at fortælle en del af hendes historie, og den historie skal bare revideres fuldstændigt i slutningen af filmen, fordi det perspektiv, hun havde på sit liv i starten, nu er ændret. Og det er jo bare et livsvilkår for os alle sammen som mennesker: At vi ændrer vores livshistorie«.
»Jeg har siddet i terapi og snakket løs og haft tidspunkter, hvor jeg har måttet sige: ‘’Nu ved jeg simpelthen ikke, om jeg digter’, og hvor jeg har stoppet det, fordi jeg egentlig bare følte, at jeg kunne sidde og fortælle hvad som helst om mig selv, og så ville der sidde en og sige: ‘Ja, ja, det er også rigtigt’, mens min hjerne måske bare løb løbsk«.
»Det er jo det her menneskelige ønske om at gå op på en eller anden måde. Vi vil gerne have, at to plus to er lig med fire med to streger under, fordi vi er så vant til at forstå ting på den måde i vores samfund og skolegang«.
Nu har du jo selv været en del af en mandsdomineret filmbranche i mange år: Har du erfaringer eller oplevelser med i bagagen, som med nutidens blik kan betegnes som krænkende eller sexistisk?
»Lad mig sige det sådan her: It’s been a wild ride. Da jeg startede på Filmskolen, var vi næsten ingen kvinder. Kvindernes afgangsfilm blev nærmest anmeldt for sig, og hvorfor kunne kvinder ikke lave film? Altså alt muligt, don’t get me started. Virkelig! Jeg har kæmpet mine kampe i mange, mange år på alle mulige måder, og jeg har også lidt under det«.
Hvordan?
»Jamen, at gå med til ting, som ikke var rart. Helt sikkert masser af grænseoverskridende adfærd. Men det var så inkorporeret, det lå bare overalt. I filmbranchen, men også i min skolegang. På den måde er jeg virkelig glad for den bombe, der er sprunget, og det har nok også været nødvendigt, at MeToo har været så hårdt og voldsomt. Hvis det ikke virkelig havde haft konsekvenser, var der nok ikke sket så meget«.
»Inden MeToo har jeg da også nogle gange prøvet at sige ‘Okay, det her, der er sket nu, det synes jeg ikke var etisk i orden’, hvor jeg er blevet fejet af«.
Kan du eksemplificere det?
»Nej, det har jeg slet ikke lyst til. Det kan være alt muligt. I’ve been around, lad os sige det på den måde. Indtil for fem år siden var det sådan, at hver gang jeg kom ind på Filminstituttet og sad over for en konsulent, så blev det nævnt, at jeg var kvinde. Jeg har også i mange år kæmpet for, at der ikke behøvede at stå ‘den kvindelige filminstruktør’. Det stod der hele tiden. Man skriver jo ikke ‘den mandlige filminstruktør Per Fly’. Men vi har virkelig tit skullet over i sådan en særboks og specialbehandles, og det har jeg aldrig ønsket. Jeg synes, det, jeg lavede, var på niveau med de andres ting, så hvorfor skulle det behandles som noget særligt?«.
Ren overlevelse
Maria og Mikael oplever i filmen en splittelse omkring, hvor grænserne går, og nu er du jo samlevende med en (forfatter Kim Fupz Aakeson, red.), som også har været en del af kulturbranchen i mange år: Har I også oplevet en splittelse hjemme hos jer i kølvandet på metoo?
»Det synes jeg egentlig ikke, at vi har. Men jeg har mange kære nære mandlige venner, og jeg kan da godt høre, hvordan de har haft det. Der er da blevet pivet hist og pist, synes jeg nok. Der har jeg nogle gange skullet have sådan nogle: ‘Ah, mon det ikke er, fordi hun ikke ønsker at blive valideret af dig? Jeg ved godt, at du er den store kunstner, men måske har hun ikke brug for at høre din mening om hende’, hvor deres reaktion har været: ‘Hvorfor IKKE?!’. ‘Fordi sådan er det ikke mere, kammerat’. Måden at være nogen på og blive bekræftet på har fået en ordentlig tur under bruseren. Men det er skønt. I love it«.
Som vi jo også har set i nogle af virkelighedens MeToo-sager, bliver Mikael i filmen fremstillet som denne her feterede, omsværmede svømmetræner: Kan der ikke være en sandhed i, at det kan være svært at trække grænser og navigere i den form for opmærksomhed?
»Ansvaret ligger jo altid hos den, der har mest magt, og hos den voksne. Men jo, det er helt sikkert en dødsvær rodebutik for alle. Og det siger Maria også i filmen: ‘Det var mig, jeg ville have ham, jeg var så forelsket i ham’. Det er jo helt normalt, at man er forelsket i sin lærer. Og det ved jeg også fra nogle af dem, der har været igennem møllen her. Jeg kan godt forstå, at nogle af dem har været forvirrede, for de er da også blevet tilbudt ting og sager«.
Filmen berører jo også det her med, at man som anklaget i en krænkelsessag ikke rigtigt har noget andet valg end at lægge sig fladt ned – også selvom man måske selv sidder tilbage med en anden oplevelse af situationen …
»Ja, tænk nu, hvis det var sådan, at man ikke kunne genkende billedet – har du så lov til at sige det? Nej. Vi har haft sager, hvor nogen lagde sig fladt ned. Og uden overhovedet at validere sagen, men bare som eksempel, kan man se på, hvad der skete med Lizette Risgaard (forhenværende fagforeningsleder, red.), som gik ud og undskyldte, men i en senere biografi evaluerer hele forløbet og siger, at det bare var hat og briller, fordi der ikke var noget at sige undskyld for«.
»Og jeg siger ikke, at der ikke var noget at undskylde for, jeg siger bare, at der er et menneske, som får at vide, at det skal sige undskyld, men egentlig ikke er der, hvor det ægte kan gøre det. Personen får bare de her replikker. Det er jo ren overlevelse, og det er med til at slå sjæle ihjel, for du skal kunne følge med selv. Der bliver du til en zombie«.
»Men der er så enormt stor forskel. Der er banal ondskab, og der er radikal ondskab. Og noget af det, der er foregået med det her, har været radikal ondskab, hvis vi tager Harvey Weinstein og andre personer. Altså, hvor man bevidst har ønsket at nedgøre og bruge mennesker. Sadistisk adfærd. Dem har vi også haft mildere variationer over herhjemme. Det er sygt, og de skal selvfølgelig straffes«.
»Så er der banal adfærd. Det er simpelthen bare århundreders nedarvet høms, ubetænksomhed og mini magtmisbrug, men som ikke har været: Jeg vil gøre dig ondt. Det har kun handlet om at vokse selv og bade sig i: Jeg er en stor det ene, og jeg er en stor det andet, og så kan jeg lige bruge dig til at bekræfte det, og hvis du sender en sms tilbage til mig, så var jeg også lidt lækrere. Når man lægger sig fladt ned, er det sådan her: Okay, jeg anerkender, at min handling krænkede dig. Den kan jeg bedre lide end at gruppere alle som krænkere, for det mærkat er svært at slippe af med«.
Testvisningerne overraskede
Men når man lægger sig fladt ned, anerkender man vel implicit, at man er skyldig: Hvad tænker du om, at det tilsyneladende er den eneste mulighed, den anklagede har, hvis man, som du, insisterer på et mere nuanceret blik på metoo?
»Det er voldsomt. Og det er det jo også for Mikael i filmen. Jeg talte med en journalist i går, som inden interviewet sagde: ‘Prøv at høre, du kan bare være helt rolig, jeg er ikke ude på at klynge dig op’. Min mand, Kim Fupz Aakeson, har skrevet en bog, der hedder ‘Skyggen foran mig’, som handler om en mand, der har slået en kvinde ihjel og kommer ud af fængslet og skal rehabiliteres. Der er jo ikke nogen, der siger til min mand: ‘Du skal ikke være bange for, at jeg klynger dig op’, når han har lavet interviews«.
»Til et arrangement var der en gæst, som kom hen til ham og sagde: ‘Jeg fik lyst til at møde ham morderen og være sammen med ham, da jeg læste din bog’. Og så tænkte jeg: Kæft, det er spændende, at det er lige før, det er mere tabu at ville nuancere en, der eventuelt er krænker, end en morder. Det er, fordi det med mord ligesom er herude, men det andet er rykket helt ind i intimsfæren, så vi alle har aktier i det«.
Hvordan håber du, filmen lander her, hvor vi står i dag i forhold til MeToo?
»Jeg håber, den kan bidrage med lidt mindre polarisering, hvis vi også trækker det lidt væk fra det her metoo. Vi har brug for ikke at være så hurtige på aftrækkeren over for hinanden. Vi har brug for at lytte bedre og grundigere til hinanden. Uden at konkludere: Nå, så er du der, og du er der. De rige, de fattige! Det går lynhurtigt for tiden. For min egen del kan jeg sige, at så trækker jeg mig bare, for så har jeg ikke lyst til at sige noget. Hvis du prøver at sige noget, der er nuanceret, kan det blive reduceret til clickbait, og så kan der blive al mulig ballade«.
Ja, nogle vil måske tolke ‘Vores løfte’ som en slags forsvar af den krænkende part – eller i hvert fald et forsøg på at forstå den side af sagen, og skal man overhovedet det? Hvor bevidst er du om den kritik, du risikerer at få på bagkant af filmen?
»Jeg har det sådan her: Hvad fortæller det om os som samfund, hvis vi ikke har overskud til at skifte perspektiv? Hvad er det for en kultur? Den stagnerede kultur. Og alle kunstværker og al litteratur, der handler om mordere, eller om nogen, der har gjort noget, er jo ikke et forsvar for deres handlinger. Det er en nysgerrighed: Hvad er det her? Og en eftertænksomhed og refleksion, som jeg synes, filmen bidrager med. Jeg tror godt, vi kan tåle det«.
Du er forberedt på, at det er en hvepserede at stikke hænderne ind i?
»Det må det godt være«.
Hun klukker og fortsætter så:
»Altså, det har jo faktisk været ret sjovt, for filmen er blevet testet virkelig mange gange, hvor publikum har kunnet give point til de forskellige karakterer, og til vores store overraskelse var folk vilde med Mikael«.
Hvad kunne de godt lide ved ham?
»De kan genkende ham. Han er så almindelig. Han er bare en sportstræner. Skidesød og god. Nå men altså, surprise! Ikke?«
Har du et bud på, hvad der kommer til at ske med MeToo-bevægelsen herfra?
»Er det ikke sådan, at en bevægelse bevæger sig i den retning, hvor der er nogen, der har brug for den? Jeg ved det ikke. Det, jeg ved, er, at det ikke er noget, der går væk. Og det skal det heller ikke. Så det har været en revolution. Og stor taknemmelighed for det, når man selv har en 16-årig datter«.
’Vores løfte’ får premiere 18. juni.