Roskilde Festivals musikchef om kønsligestilling: »Det er for snævert kun at kigge på procenter«

Roskilde Festivals musikchef om kønsligestilling: »Det er for snævert kun at kigge på procenter«
Rosalía på Roskilde Festival.
Foto: Bo Källberg/Soundvenue
I sit arbejde med at booke musik til Roskilde Festival er Anders Wahrén opmærksom på kvinder, som også havde en markant position i årets program. Men han er ikke tilhænger af kvoter eller procentoptællinger. Det hæmmer udviklingen, mener han, men fortæller her om festivalens eget arbejde med og fokus på en større kønsligestilling på scenerne.

I sidste uge skrev jeg debatindlægget ‘Det er tid til at hæve ambitionsniveauet i musikkens kønsligestilling’, hvor jeg blandt andet argumenterede for, at kvoter eller en procentregistering af kønsfordelingen kunne være en måde at komme videre og sørge for, at debatten om de manglende kvinder i dansk musik bliver fulgt op af handling.

Da jeg delte artiklen på min egen Facebook-side, fik det blandt andet Roskilde Festivals musikchef Anders Wahrén til at reagere og give sit besyv med.

»Det er vigtigt, at vi får nuanceret debatten en lille smule i stedet for at grave grøft imellem bortforklarende magtmænd og kvotetænkning. For personligt mener jeg, at der er en hel del land derimellem, og jeg tror også, løsningerne findes her. (Læs hvad han skrev HER.)

Derfor valgte jeg at tage en uddybende snak med Wahrén om hans syn på emnet, og om hvordan Roskilde Festival arbejder med kønsfordeling. Årets musikprogram med flere markante kvindelige musikere på mange niveauer er nemlig ikke tilfældigt.

Kan du starte med at forklare, hvorfor I ikke vil fokusere på kønsfordeling i procenter?
»Branchen og medier har været meget bundet på procenterne de sidste mange år, når det her emne er blevet diskuteret, og vi burde bevæge os videre, for det eneste vi kan bruge procenterne til, er at se, at noget er skævt, og det har vi jo konstateret for længe siden.

Så for os er procenterne ikke midlet til at komme videre. De kan være noget, vi kan måle på senere i forhold til hvornår vi så kommer i mål. Men at hele tiden holde fast i det bliver et besnærende bånd at lægge ned over. Det er lidt at prøve at måle effekten konstant, og det bliver dræbende for rent faktisk at flytte os videre.

Roskilde Festivals musikchef Anders Wahrén (Foto: Luna Stage)

Jeg tror, at nogle af de ting, der rent faktisk skal til, kræver et dybere træk, og det er ikke noget, vi nødvendigvis kan se et udbytte af fra den ene dag til den anden, eller fra det ene år til det næste, men jeg tror, at det er det, der skal til, hvis vi skal rykke os.

Hvis vi ville, kunne vi jo godt ‘bare’ booke nogle flere kvinder for at få procenterne til at være pænere, men det ville i mine øjne ikke løse problematikken, men blot skjule at den stadig er der«.

Er I bange for, at det tager fokus fra et ellers aktivt og bevidst arbejde, hvis I det ene år har 42 procent kvinder og det næste 35, som folk så bliver sure over?
»Ja, det kommer til at skygge for en masse ting, der kunne foregå rundt om. Det skal jo ikke være en undskyldning for ikke at gøre noget, men det er for snævert kun at kigge på de procenter. Det er vigtigt, at vi også taler om, hvor det kommer fra. Hvad der er gået skævt i branchen? Det skal vi tage fat i, og det kan man ikke måle i procenter.
Procenter kan vise, at noget er skævt, men de fortæller ikke om, hvad det er i vores kultur, der kan præge unge piger til ikke at begynde at spille musik eller ikke blive ved længe nok, fordi det er mandsdomineret eller forbundet med et maskulint ideal.

Det er ikke så nemt at gribe fat om som 20 procent mod 80 procent, og det er måske også det, der gør, at jeg ofte oplever, når vi diskuterer de her ting, at jeg virkelig skal være ekstra opmærksom på, hvad jeg siger eller bliver citeret for. Der kan være en kontekst, som ikke kommer med, eller der ikke er tid til at få med. Så ser det ud, som om vi endnu engang kommer med undskyldninger for ikke at gøre noget. For mig er det slet ikke det, det handler om. Det er ikke, fordi vi ikke vil gøre noget.

Vi går glip af noget, hvis der er mange piger, som vælger ikke at spille musik

Så når vi siger, at vi ikke vil arbejde med kvoter og ikke fokusere på procenterne, så er det ikke full stop. Det handler om, at vi gerne vil gøre en hel masse andre ting for at prøve at rykke på det. Det må være idealet, at vi bevæger os hen imod noget, der minder om 50-50.

Det korte og det lange er, at vi må gå ud fra, at uanset om man er mand, kvinde eller noget tredje, så er man lige god til at lave musik. Man kan være lige så god til at få ideer, til at synge eller spille et instrument fra start af, så der, hvor det går skævt i dag, er ved, at nogle vælger ikke at bruge de evner, de har. Der går vi alle sammen glip af noget.

Det kunne vi godt bruge mere tid på at få en fælles konsensus om. Vi går jo glip af noget, hvis der er mange piger, som vælger ikke at begynde at spille musik eller ikke bliver ved. Fordi jeg tror ikke, at mænd er bedre end kvinder til at lave musik.

Så der må være en masse uforløst potentiale, og det ville komme os alle sammen til gavn, hvad enten vi gør det for kunsten og musikkens skyld eller har et mere kommercielt sigte. Der er jo også en masse kommerciel succes, som ikke får lov til at blomstre op, fordi kvinderne stopper meget tidligt«.

Når du så siger, at I arbejder meget aktivt med det i jeres bookingproces. Hvordan gør I så det?
»Vi er meget bevidste om at prøve at have et blik på, hvor de her kvinder, som skal være rollemodellerne og inspirere, er henne. Vi kigger måske en ekstra gang rundt i genrekrogene, når vi kigger efter de nye spændende ting. Er der nogen, som ikke får den opmærksomhed, de fortjener på grund af gamle vaner, eller hvad det nu kan være. Vi prøver at finde alt det skjulte guld.

Det er generelt vores tilgang, og her har vi fået et ekstra opmærksomhedspunkt, som også handler om, er der nogen kvindelige eksponenter inden for de forskellige genrer, der fortjener at blive lyttet til? De vil aldrig blive booket kun på grund af deres køn, men det kan godt være, at vi nogle gange siger, at nu har vi altså rigtig mange mandlige eksponenter for en eller anden genre, kan det virkelig passe, at der ikke er nogle kvinder?

Vi skylder os selv og alle andre, at vi tager et ekstra kig for at se, om nogen bliver overset

Det kan jo godt være, at det kan passe. Så er det sådan, det er. Men ofte er det heldigvis sådan, at det ikke kan passe, og vi godt kan finde nogle gode kvindelige kunstnere også. Det handler ikke om, at der skal være 35 procent af dem, eller 50, men bare at vi skylder os selv og alle andre, at vi tager et ekstra kig for at se, om der er nogen, som bliver overset på grund af nogle af de konstruktioner, der nu engang er«.

Så I har ligesom en intern lampe, der lyser og siger, hov, nu mangler der måske noget her?
»Ja, det har vi. Og når vi kommer længere og har booket nogle ting, så kigger vi igen, når vi for eksempel skal annoncere nye artister, og ser på, om vi så også kan give noget rum til de kvindelige artister, der er. Kan vi måske nogle gange give dem lidt ekstra spotlight? Vi vælger jo, hvem vi giver lidt ekstra opmærksomhed et stykke hen ad vejen, så de måske bliver opdaget.

Der kan vi godt give en eller anden form for positiv forskelsbehandling. På det tidspunkt er de jo valgt ud på grund af deres musik, så der ser jeg ikke noget problem i, at vi er ekstra opmærksomme på, at vi gerne vil vise nogle rollemodeller frem«.

Den interne opmærksomhed virker som et vigtigt skridt på vejen mod en forandring. Kunne det så ikke være gavnligt med en opfordring eller et lovkrav om at registrere kønsfordelingen, som De Radikale tidligere har foreslået?
»Det kan man jo godt, men en sådan lovgivning ville næppe ramme os, men kun dem som modtager støtte fra et statsligt organ. Jeg har svært ved at forestille mig, at man ville ramme selvejende aktører. Men det er jo op til os selv, og det er så tilbage til, at det er i vores alles interesse at få nogle flere kvinder op på scenen, fordi der kunne være et udbud der, som vi alle kunne nyde gavn af.

Det er den diskussion, som lidt mangler for at få de kommercielle med på vognen også og få dem til at indse, at de faktisk også kunne vinde noget ved at få alles talent frem i lyset og få solgt nogle billetter, som ikke bliver solgt i dag«.

I har selvfølgelig en privilegeret plads, fordi I har nogle publikummer, der virker til at være – og måske også er blevet opdraget til at være – mere nysgerrige, hvor andre festivaler måske ikke står i samme situation og derfor ikke tør tage samme ‘chancer’. Mange siger jo, at de booker det ‘bedste’ program…
»Ja, ‘vi giver dem det, de gerne vil have’. Det er jo meget almindeligt. Og det er klart, at vi har et privilegeret udgangspunkt, men det er også noget, vi har skabt ved at præsentere meget ny musik igennem rigtig mange år. Der er en forventning om, at vi tager mange chancer.

Der er også en forventning om, at vi så gør os umage og finder noget, som er godt. Vi kan jo ikke bare smide hvad som helst på programmet. Så kan det godt være, at folk kommer for at tjekke det ud, fordi de er nysgerrige og vant til at få noget, de synes er godt. Men vi skal ikke træde ved siden af særlig mange gange, før vi ville komme til at høre for det – og også ville kunne se, at folk mister noget af tilliden til, at vi har fingeren på pulsen og kan finde morgendagens stjerner.

Mø på Roskilde Festival. (Foto: Sebastian Apel/Soundvenue)

Så der skal være en sammenhæng, imellem at vi udfordrer, men også leverer med det, vi så udfordrer med. At der er den kvalitet i koncerterne, som der skal være.

Vi vil gerne tage et ansvar, og det ligger også naturligt for os, fordi vi er non-profit og er vant til, at det, vi gør, også skal mere end at underholde, mere end bare at være gode koncerter. Derfor bliver der sikkert også kigget ekstra på, hvad vi laver – også når det kommer til sådan noget som kønsfordeling på scenerne. Det er helt forståeligt og forventeligt, at folk regner med, at vi også tænker over sådan nogle ting.

Det går også fint i tråd med, at vi har arbejdet meget med upcoming musik, især de sidste 20 år hvor vi har haft scener dedikeret til nye talenter. Det er jo også der, vi kan gøre en stor forskel, i hvert fald på den korte bane. Det er der, de fleste nye – også kvindelige – talenter vil komme ind, og hvor vi skal sørge for, at der er noget plads og spotlight til dem. Fordi om fem år er det dem, der er den nye Mø og skal stå på Orange. Så vi skal også pleje den undergrund og det vækstlag, der er«.

Prøver I så at prioritere kvinderne endnu mere på Countdown- og Rising-scenerne?
»Det er de samme greb, vi bruger der, som til resten af programmet med at have en øget opmærksomhed. Men vi kan også mærke, at der sker noget i de her år, både når vi booker til de scener og nogle af de andre mindre scener, hvor vi er ude at finde helt friske talenter, også internationalt. Der kommer flere nye, kvindelige artister.

Jeg tror på, at vi kommer hen imod 50-50 inden for en overskuelig fremtid

Det kan jeg også se, når jeg er rundt på showcase-festivaler. Nogle af dem arbejder også meget aktivt med at få flere kvinder ind på scenerne. Det er glædeligt, fordi det er der, vi andre plukker vores program, i hvert fald en stor del af det. Det ser ud til, at der er en bevægelse i gang der, så hvis vi alle sammen spiller vores kort rigtigt, så tror jeg på, at vi kommer hen imod 50-50 inden for en overskuelig fremtid«.

Gaffa har optalt, at 42 procent af jeres lineup i år var kvindelige artister eller bands med kvinder i…
»Ja, det er, hvis man laver den lidt positive optælling, hvor hvis der bare er én kvinde med i et band, så tæller det med. Det lyder meget rigtigt«.

Hvis man så siger, som nogle gør, at den hedder cirka 80-20 i forhold til udøvende mandlige og kvindelige musikere, så er det jo en større repræsentation, end udbuddet er. Er det vigtigt, at I tager den et skridt op?
»Det er i hvert fald vigtigt, at den ikke ryger under, hvad udbuddet er, for så ville man jo ikke engang kunne sige, at man bare reflekterer det udbud, som der nu engang er. Hvis man så gerne vil mere end bare at reflektere udbuddet, og også gerne vil prøve at vise en vej ind i fremtiden – og det er det, jeg synes, at vores musikprogram skal kunne på alle mulige fronter – så skal vi være over, hvad udbuddet er.

Det er også enormt svært med de tal – hvad er reelt udbuddet eller fordelingen? Det bliver baseret på, hvordan Koda-udbetalingerne (de penge en musiker får, når deres musik for eksempel spilles i radioen eller på en streamingtjeneste, red.) er fordelt, eller hvordan medlemmerne af Koda eller DMF (Dansk Musiker Forbund, red.) for eksempel er fordelt. Der er en hel masse, som ikke nødvendigvis er registreret. Jeg tror, at dem, som er bedst dokumenteret, er de mest etablerede, og måske også ældste kunstnere, så hvis vi går ud fra, at der er en bevægelse i ungdommen og undergrunden, så passer det nok meget godt, at der skal være en højere repræsentation end 20 procent for at reflektere, hvad der egentlig sker.

Når vi arbejder meget med de unge talenter, så skal vi også ramme højere. Så hvis vi vender tilbage til procenterne, så kan vi bruge det til at se på, om det går i den rigtige retning. Især hvis vi zoomer ud og ser på det over en fem eller tiårig periode. Og det er da dejligt, hvis vi også på tallene kan se, at der er det. Det er endnu vigtigere, at det også er det, folk mærker, når de er derude. At det ikke bare er nogle ekstra kunstnere for at få nogle procenttal op, men at man rent faktisk også kan mærke, at det er de rigtige og de vigtige kvindelige kunstnere, der er der.

Lizzo på Roskilde Festival. (Foto: Andreas Holm/Soundvenue)

Derfor er jeg enormt stolt af vores program i år, fordi vi også har dem, der er de toneangivende. Det er sindssygt vigtigt, at vi har Robyn tilbage i år, men det er også vigtigt, at vi har Lizzo, Rosalía og Flohio, som er de nye kvinder, der kan komme ind og sætte en dagsorden. Christine and the Queens der også bliver fremhævet stort set hele vejen rundt, som et af de allerbedste shows på dette års festival. Den del af det er også enormt vigtig. Nogle gange kan de jo godt gøre det ud for nogle flere procenter. De kan vægtes tungere, fordi de kommer til at fylde noget og markere, at der er vigtige kvindelige musikere, heldigvis – og at der er en fremtid, som er lidt lysere på den front«.

Fra mit perspektiv – som andre også har sagt tidligere – så kan man lidt nemmere validere debatten, hvis der er den her procentfordeling. Går det fremad? I dag bliver det ofte meget ukonkret, og så dør snakken ud igen, fordi det er svært at tale om. Procenttal kan konkretisere det. Kan du følge det?
»Ja, det kan jeg sagtens. Man kan også godt forestille sig, at vi booker to kæmpestore navne, som fylder enormt meget og får alle overskrifterne, men vi går markant ned på den samlede repræsentation. Det ville jo være en kedelig udvikling, så selvfølgelig kan tallene sige noget om, hvor vi bevæger os hen. Men jeg synes stadig, det er vigtigt at bruge det som et måleredskab og ikke som et middel til at nå i mål, så vi ikke hele tiden sidder og tæller procenter«.

Det er vigtigt at bruge procenter som et måleredskab og ikke som et middel til at nå i mål

Må jeg så spørge om, hvordan kønsfordelingen ser ud i jeres bookinggruppe? Vores musikredaktion udgøres jo af to mænd.
»Vi er seks mænd og én kvinde, som det er lige nu. Det sjove er, at i den periode, hvor vi måske har haft en større slagside mod mandelige artister i programmet, der har der været flere kvinder i musikgruppen. Det modbeviser i hvert fald tesen om, at man kun booker mænd som mand og omvendt.

Anders Wahrén, længst til venstre, sammen med resten af Roskilde Festivals bookinggruppe. (Foto: Luna Stage)

Men det er også noget, vi snakker om. Ikke fordi vi skal have nogen ind på grund af deres køn, men igen det giver nogle andre diskussioner at have forskellige typer, så heldigvis – på andre måder end køn – er vi ret forskellige i vores gruppe, men jeg så gerne, at vi i fremtiden også fik en bedre fordeling der.

I hele organisationen er vi ret mange kvinder, også på markante positioner. Vi har en direktion med to kvinder og en mand. Min counterpart, som sidder med ansvaret for al kunsten, er kvinde. Så de er der«.

Hvis man så zoomer lidt ud, så har den her snak i hvert fald kørt siden 2010, hvor den svenske Arvika Festival også herhjemme skabte opmærksomhed ved at sige, at de ville booke 50-50 mænd og kvinder. Hvordan synes du det går? Går udviklingen stærkt nok?
»Det er vigtigere, at det er holdbart, end at det går enormt stærkt. Jeg ville gerne have, at det gik stærkt, men kun hvis det også er på en måde, hvor det ikke bare hopper op, fordi det nu er et hot topic, og så daler tallene igen. Lige nu virker det, som om der er et godt momentum, som både gør, at det går ret stærkt, og som også virker, som om det er en vedholdende ændring. Så jeg tror på, at der ikke er vildt mange år endnu, før vi når til noget, der ligner 50-50. Og at når vi når det, så kan vi fastholde det. Det er en positiv udvikling.

Debatten begynder også at udvikle sig. Det er godt at kunne snakke om de her ting. Det har det ikke været i de år, hvor det bare handlede om, at der blev råbt af os, om at procenterne var dårlige. Vi har også skulle blive klogere og bedre til at forklare, og ikke bare falde i, ‘jamen, vi reflekterer bare det udbud, der er’. Det er rigtigt nok, det gør vi, og det kommer vi også til et stykke hen ad vejen, men det er vigtigt, at vi også tænker over, hvordan vi gerne vil have, at det udbud skal være, og hvordan vi kan være med til at forme det i fremtiden. Hvordan kan vi skubbe på udviklingen, så vi får accelereret den og får fastholdt det positive momentum, der er?

Jeg har været i et utal af interviews omkring det her, og for nogle år siden vidste jeg godt, hvad overskriften ville blive. Næsten uanset hvad jeg sagde, så var der én ting, der stod tilbage: I bookede kun 20 procent, hvorfor kan I ikke gøre det bedre? Nu er der plads til nogle diskussion, der stikker lidt dybere. Det lærer vi også en hel del af. Det er sjovere og mere konstruktivt at være med i debatter nu end for nogle år siden.

Det er ikke, fordi jeg tænker, at vi har fundet løsningen på det her

Men det er ikke, fordi jeg tænker, at vi har fundet løsningen på det her, så om tre år er vi i mål. Vi er en del af en stor branche, og vi prøver at gøre vores, men jeg forsøger også at lytte til, hvad andre folk gør sig af erfaringer, hvad kunstnerne synes er det rigtige, og hvad agenterne siger.

Jeg kan også godt mærke, at der er en opmærksomhed omkring det, som har en lidt negativ sideeffekt. Vi får pitchet en masse kunstnere – som altid – men nu er der begyndt at være en tone af, ‘this is our all-female punk band’. Og hvis ‘all-female’ er det første, der står i en pressemeddelelse, og det kommer før musikken, hvad de kan og vil og det hele, så er det lidt, som om der er nogen, der øjner, okay, festivaler får tæv for ikke at booke nok kvinder, så vi kan godt tage nogle kvindelige acts ind og sælge til dem, bare på grund af at de er kvinder. Det er netop det, vi gerne vil undgå ved ikke at have kvoter og ikke blive fanget i, at der er nogen, som bliver valgt på grund af deres køn«.

Tror du også, hvis man kigger på det bredere og mere kommercielle festivaludbud, at man kommer i mål. Nu lå I på omkring 42 procent kvinder i år, mens NorthSide og Tinderbox er lige omkring 20 procent. De har et større stykke op. Tror du, at man kommer i mål uden regler eller guidelines ude fra?
»Ja, det tror jeg godt, at man kan. Det kommer til at tage noget tid, og det kommer sikkert til at tage lidt længere tid for nogen. Jeg har ikke noget problem med, at vi er dem, der går forrest og gerne vil gøre en forskel. Det er meget indlysende. Vi arbejder som sagt meget med vækstlaget og med at gøre en forskel på vores omverden. Vi er ikke bare sat i verden for at lave en festival, der kan tjene penge. Så det er meget naturligt, at vi måske har et andet fokus på den slags ting også.

Hvis vi kan være med til at drive en udvikling, der gør, at vi også i udbuddet nærmer os 50-50 på et tidspunkt, så kommer det meget naturligt også til at betyde noget for, hvad alle mulige andre kan booke.

Jeg tror, det kommer, og der vil så sikkert være en forsinkelse på nogle år, før det spreder sig til de mere kommercielle spillere. Jeg ved ikke, om man skal gøre noget for at speede det op, og hvad man eventuelt kunne gøre. Foreløbig så har jeg rigeligt at gøre med at finde ud af, hvordan vi gør det bedst for os selv, og vi vil selvfølgelig gerne dele ud af de erfaringer undervejs, hvis der er nogen, som spørger«.

Jeres interne opmærksomhed virker jo som et rigtig godt sted at starte.
»Når vi kigger på den omtale, der har været af årets program, og hvad folk fremhæver som de gode koncerter og så videre, så ser det ud, som om det bærer frugt. Både med at finde de rigtige og være opmærksomme på det, og også det greb med at sørge for, at vi fra vores sider giver dem lidt ekstra opmærksomhed, når vi formidler noget ud til vores gæster. Det kommer vi til at gøre mere af.

Vi kommer også til at støtte op om nogle af de initiativer, som skal gøde jorden for alle dem, der slet ikke er i nærheden af vores scener endnu, men som bare skal i gang med at lege med at lave og spille musik og blive nysgerrige på alt det, der følger med. Det er jo den meget langsigtede investering for os som festival, men også et sted hvor vi kan være med til at bakke op om en udvikling i musikbranchen og samfundet«.

Læs også: Det er tid til at hæve ambitionsniveauet i musikkens kønsligestilling

Sponsoreret indhold
Sponsoreret indhold
Sponsoreret indhold
Sponsoreret indhold